Ein Interview mit Peter Gelderloos – Teil II: Vom kolonialen Trauma zum ökologischen Wiederaufflammen

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Im zweiten Teil des Interviews mit Peter Gelderloos geht es weiter mit der Diskussion über die jüngsten Bewegungen für Klimagerechtigkeit, bevor er über Dekolonisierung und die Reproduktion von kolonialem Trauma spricht. Das Interview schließt mit einem Gespräch über sein kommendes Buch über anarchistischen Widerstand gegen den Klimawandel ab.

Einleitung

Dies ist der zweite Teil eines Interviews mit Peter Gelderloos. Peter ist ein bekannter „Bewegungs-“ oder „Protest“-Wissenschaftler, der seine Sachbücher der Unterstützung und Stärkung sozialer Kämpfe im Allgemeinen gewidmet hat, wobei er mittlerweile einen besonderen Schwerpunkt auf anarchistische Politik und Bewegungen legt. Peter ist der Autor von verschiedenen Büchern: How Non-Violence Protects the State (2005), Consensus: A New Handbook for Grassroots Social Movements (2006), Anarchy Works (2010), The Failure of Nonviolence: From the Arab Spring to Occupy (2013) und Worshiping Power: An Anarchist View of Early State formation (2017).

Der Text wurde minimal überarbeitet und diskutiert weiterhin die jüngsten Wellen der Umweltproteste, beginnend mit dem Aufstieg von Extinction Rebellion. Das Gespräch schlängelt durch die Versuche und Strapazen der Dekolonisierung, insbesondere die Frage des „Staates“ innerhalb der dekolonialen Literatur, die Identifizierung des Koloniemodells und die Reproduktion von Traumata. Das Interview schließt mit einer Diskussion über Peters kommendes Buch, das auch eine kurze Diskussion über die Gruppen enthält, die sich gegen die sozio-ökologische Degradierung und den Klimawandel wehren, ab. Man kann nur hoffen, dass das folgende Gespräch interessant ist, wenn nicht sogar zum Nachdenken anregt.

Hier geht es zum ersten Teil des Interviews.


Alexander Dunlap (A) : -Du bist bekannt dafür, dass du Kriterien für soziale Kämpfe überprüfst und entwickelst, wie man eigentlich gegen diese Dinge kämpfen kann – seien es kapitalistische Infrastrukturen, Warenverhältnisse und solche Dinge. Was denkst du, ist wirklich wichtig für diese aufstrebenden Jugend-Umweltbewegungen wie Extinction Rebellion, die Aktionen des zivilen Ungehorsams in verschiedenen Ländern fördern?

Peter Gelderloos (P) : Ich denke, zum einen, ihre Analyse zu lokalisieren, ihr Territorium kennenzulernen und eine stärkere Beziehung zu diesem Gebiet und zu anderen Kämpfen, die dort existieren, aufzubauen. Andere Geschichten des Widerstands zu lernen, um eine Verbindung zu einer antikolonialen Analyse und einem historischen Bewusstsein herzustellen. Wenn sie Angst haben, den Kapitalismus zu kritisieren, dann glaube ich nicht, dass man viel von ihnen erwarten kann, außer dass sie letztendlich, wie du gesagt hast, eine rationalere Ausbeutung/Zerstörung des Planeten unterstützen. Es wäre schön, mehr Rebellion innerhalb von Extinction Rebellion und allen anderen Gruppen zu sehen, die hinter ihren „Möchtegern“-Anführer:innen und ihrer extrem begrenzten Analyse leben. Aber du weißt, dass alles passieren kann.

A: -Ich schätze, dass die Londoner oder einige der englischen Chapter die Polizei offen umarmt haben.

P: Das zeigt definitiv einen Mangel an historischem Bewusstsein, Realismus und Ernsthaftigkeit.

A: -In Bezug auf die Analysen des Kapitalismus und des racialen Kapitalismus, wie hast du – aus einer anarchistischen Perspektive und mit einer Menge dieser ökologischen Kämpfe, die du [in Teil I] erwähnt hast – den Aufstieg der Dekolonisierung in Bezug auf einen populäreren Diskurs, aber noch mehr einen populären akademischen Diskurs erlebt?

P: Wie die meisten Ideen, die mit sozialen Bewegungen verbunden sind, gibt es eine Menge verschiedener Interpretationen der Dekolonisierung. Ich weiß nicht genug über die Geschichte dieses spezifischen Begriffs, um sagen zu können, was seine ursprünglichen Absichten sind, aber allein die Tatsache, dass es mit einer viel längeren und breiteren Geschichte des vielgestaltigen Widerstands gegen den Kolonialismus verbunden ist – ich denke, man kennt die Vorzüge und Kriterien, nach denen es beurteilt werden sollte. In diesem Licht betrachtet, verbindet es sich mit einer sehr wichtigen Art, den Kapitalismus und den Staat zu analysieren. Aber wie bei jeder Bewegung wird es auch hier Leute geben, die versuchen, daraus Kapital zu schlagen. Es gibt Leute, die versuchen, sie zu beschwichtigen oder Leute, die mehr mit den tatsächlichen kolonialen Institutionen verbunden sind als mit dem wirklichen Kampf und daraus eine Karriere machen – selbst wenn sie legitimerweise daran glauben.

Das führt dazu, dass Dekolonisierung zu einer exklusiven, hyperspezifischen akademischen Sprache wird, die den Kämpfen nicht wirklich viel zurückgibt. Das wäre ironisch, denn es sind definitiv antikoloniale Kritiker:innen, die darauf hinweisen, dass Akademiker:innen durchaus in der Lage und ausgebildet sind, die natürliche Welt auszubeuten, soziale Bewegungen auszubeuten, die unteren Klassen auszubeuten, um sich als Produzent:innen von Wissen darzustellen, das ihnen eigentlich nicht gehört. Wenn sich eine Person für eine dekoloniale oder antikoloniale Gelehrte hält, wenn das erste, was sie sich nicht jeden Morgen beim Aufwachen fragt: „Wie kann ich zu den Kämpfen gegen die andauernden Formen des Kolonialismus beitragen?“, dann können wir sagen, dass da etwas nicht stimmt.

A: -Ganz genau. Ich denke, einer der Kämpfe, mit denen ich persönlich zu kämpfen habe, ist der zweideutige Diskurs über Kolonialismus. Und mehr von der akademischen Seite als von der populären Seite, die ich gesehen habe, gibt es eine Menge Gespräche über diskursive Unterdrückung, und für mich war da immer die Frage nach dem materiellen Aspekt der Kolonien. Und ich denke, für dich, oder aus einer anarchistischen Perspektive, was ist die Kolonie? Ist die Kolonie nicht der Staat?

P: Ich denke, der Staat ist ein fundamentaler Teil der Kolonie. Staaten sind eine globale Struktur, die direkt auf die Kolonisierung zurückzuführen ist, daran führt kein Weg vorbei. Es gibt Systeme und Logiken der Unterdrückung, die besonders gut funktionieren und die sogar für eine Weile einigermaßen autonom sein können oder die innerhalb staatenloser Räume oder innerhalb unserer Bewegungen existieren können. Patriarchale Verhaltensweisen sind ein sehr einfaches Beispiel, die sich – zumindest eine Zeit lang – unabhängig vom Staat reproduzieren können. Aber dort, wo sie frei agieren können, gibt es eine Tendenz, uns zurück zum Staat zu bringen oder dem Staat zu erlauben, in autonomen Räumen wieder aufzutauchen. Und ich denke, dass es sicherlich Aspekte des Kolonialismus gibt, Wege, die uns beigebracht wurden, in dieser sehr welthassenden westlichen Weltsicht, die unabhängig vom Staat agieren kann.

Die Tendenz wäre, dem Staat zu helfen, wieder aufzutauchen oder ausbeuterische und unterdrückerische Dynamiken in unseren Räumen wieder auftauchen zu lassen. Ich denke also, dass es sicherlich gültige Kritiken gibt, die sich auf Diskurse und Formen des Kolonialismus konzentrieren, aber es wäre seltsam für mich, eine Kritik am Kolonialismus zu entwickeln, die dem Staat einen Freibrief gibt, das würde für mich sehr nach einigen der Dinge schmecken, die Fanon und andere kritisiert haben.

A: – Ich denke, das passt zu deiner Einschätzung sozialer Bewegungen in „The Failure of Nonviolence“, wo du verschiedene Taktiken und Kriterien für das Verständnis von Erfolg in politischen Kämpfen skizzierst. In deinem Buch „Worshiping Power“ war es, glaube ich, das zweite Kapitel mit dem Titel „Take Me to Your Leader“, in dem du wirklich auf die Mechanismen der kolonialen Macht eingehst und versuchst zu verstehen, wie verschiedene indigene Gruppen aufgeteilt wurden und wie koloniale und staatliche Strukturen wirklich begannen, sich an verschiedenen geographischen Orten zu verwurzeln. Ich schätze, einige meiner Bedenken gegenüber der Dekolonisierung sind einfach die Art und Weise, wie sie verschiedene autoritative, sogar staatsähnliche Strukturen unterstützen. Das soll nicht heißen, dass ich indigene Nationen mit staatlichen Strukturen an sich verwechsle oder in einen Topf werfe, was eine typische Kritik von Anarchist:innen ist. Könntest du vielleicht ein wenig über diese Art der Entwicklung von zentraler Autorität zur Herstellung von Anführer:innen sprechen, um Halt in verschiedenen indigenen und ländlichen Gebieten zu schaffen, historisch und vielleicht sogar in der Gegenwart?

P: Ich denke, es wird notwendig, eine Unterscheidung zwischen Führung – das ist eine sehr breite Idee – und spezifisch zwanghaften Hierarchien zu machen. Ich habe noch nie eine soziale Situation oder eine Gesellschaft gesehen, in der es keine Führung gibt, aber sicherlich gibt es viele, die so organisiert sind, dass sie die Zentralisierung von Macht unmöglich machen, und das ist meiner Meinung nach ein wirklich wichtiger Unterschied. Es gibt viele indigene Gesellschaften, die traditionell staatenlos sind, die in ihren eigenen Worten von traditioneller Führung sprechen, die sie haben, und in denen sie sicherstellen, dass die Macht immer vielfältig ist und dass sie nicht zentralisiert oder den Menschen aufgezwungen werden kann. Außerdem sind sie weiterhin sehr effektiv im Widerstand gegen die Kolonialisierung.

Hierarchischere Gesellschaften und Bewegungen sind für den Staat in der Regel leichter zu unterdrücken, weil diese Gesellschaften oder Bewegungen bereits ihre Basis unterdrücken. Sie haben bereits die Mechanismen, die nötig sind, um eine Art Einheit zu erzwingen, wobei Einheit ein Codewort dafür ist, dass einige zentrale Gruppen in der Lage sind, Entscheidungen zu treffen, denen alle zu gehorchen haben. Diese Mechanismen existieren also bereits, die Basis wird bereits in gewisser Weise beherrscht, das einzige, was der Staat – oder ein mächtigerer Staat – tun muss, ist diese Mechanismen zu übernehmen. Die Gesellschaft oder die Bewegung ist bereits so organisiert, dass sie domestiziert wurde, sie wurde beherrscht.

A: – Das erinnert mich irgendwie an die Worte von Ward Churchill vor einigen Jahrzehnten, die in etwa so lauteten: „Zuerst müsst ihr euch selbst kolonisieren, bevor ihr eine kolonisierende Kultur werden könnt.“

P: Absolut.

A: -Wenn du sagst, „eine Basis zu kontrollieren oder zu unterdrücken“, geht es dann vielleicht um eine Form der internen Kolonisierung und die Disziplinierung und Reglementierung von Menschen in einer Bevölkerung?

P: Weißt du, eine Menge Leute haben darüber gesprochen und geschrieben; es gab Prozesse, diese Art von Herrschaft durchzusetzen und diese Herrschaft zu einer gesellschaftlichen Norm innerhalb Europas zu machen, die entscheidend dafür waren, dass Europa in der Lage war, den Rest der Welt zu kolonisieren. Teile davon geschahen schon, bevor Christoph Kolumbus die Invasion Amerikas begann, aber bestimmte Versuche der Kolonisierung wurden durch Widerstand besiegt, es gab auch einen Prozess [der Domestizierung], der durch die Kolonisierung beschleunigt wurde. Ja, also in gewisser Weise musste Europa sich selbst kolonisieren, um „Europa“ zu werden, um den Rest der Welt zu kolonisieren, und an vielen Orten war das bereits geschehen.

A: -Ja total, gerade bei den Hexenjagden gibt es einen Prozess des Genozids, Feminizids und auch der Zerstörung der Natur. Im wahrsten Sinne des Wortes die „Ressourcen“, seien es sogenannte natürliche oder ökologische Ressourcen, menschliche Arbeitskraft oder intellektuelle Kraft, die man sich zunutze machen kann, um diese Situation zu schaffen.

P: Die Existenz einer Söldnerklasse, die darauf basierte, andere zu erobern, zu töten, zu foltern, zu versklaven und dann zu hoffen, aus diesem Prozess Reichtum zu erlangen und an der Beute der Eroberung teilzuhaben. Das wurde das Modell für „Whiteness“. Denn das war natürlich einer der Aspekte, die in diesem Prozess der Kolonisierung zum Tragen kamen. Die Erfindung der Rasse und besonders die Erfindung der Whiteness als eine Art Söldnerkategorie der Komplizenschaft mit dem Staat, der Komplizenschaft mit dem Kapitalismus, dass sie, wenn sie mitmachen und nicht in Solidarität mit racialisierten Menschen auf der ganzen Welt handeln, Zugang zu den sehr symbolischen Vorteilen der Staatsmacht und des Kolonialismus haben würden. In vielen Fällen gibt es auch wirtschaftliche Vorteile und zumindest sind es die Vorteile des grundlegenden Überlebens: nie wie ein Anders-als-Mensch behandelt worden zu sein.

A: -Ja. Das ist also eine Art Grenzlandkultur. Da ich von der westlichen Welt komme, habe ich das Gefühl, dass dieses Phänomen darauf aufgebaut ist, ein hohes Maß an Unsicherheit zu vermitteln und Menschen zu missbrauchen, um sie gefügig zu halten, um verschiedene Territorien zu erobern und diese Art von Gleichgültigkeit und Festhalten an einer Kultur der Eroberung zu erzeugen.

P: Ja, ich meine, sieh dir die Trainingsroutine für Leute im Militär an… Es ist im Grunde ein Prozess, sie zu missbrauchen, sie dazu zu bringen, sich gegenseitig zu missbrauchen, sie dazu zu bringen, sich mit ihren Missbrauchenden zu identifizieren und ihnen Loyalität zu schwören, so dass sie zu perfekten Trauma produzierenden Maschinen werden. Und dann dieses Trauma nach außen zu lenken und sich relativ wohl dabei zu fühlen, Gewalt gegen andere anzuwenden und irgendwie stolz darauf zu sein, diesen Trainingsprozess überlebt zu haben.

A: -Das klingt wie das Virus der Kolonisierung.

P: Yep.

A: -In Ordnung, vielen Dank. Eines der Dinge, die ich kürzlich auf eine sehr nette Art und Weise gehört habe, ist, dass du an einem neuen Buch arbeitest. Du hattest vor einigen Jahren ein nettes Pamphlet herausgebracht, ‚An Anarchist Solution to Global Warming‘, aber jetzt näherst du dich einem Buch in voller Länge mit Pluto Press über Umweltthemen. Kannst du ein bisschen mehr darüber sagen, was im nächsten Jahr kommen könnte?

P: Es ist ein Buch über die ökologische Krise aus einer anarchistischen und antikolonialen Perspektive. Damit meine ich, anstatt sie in einzelne Themen aufzuteilen oder einen technokratischen Fokus auf atmosphärischen Kohlenstoff zu haben, schaut es auf die Art und Weise, wie nicht nur die Ökologie komplett miteinander verbunden ist, sondern auch wie menschliche Gesellschaften ein Teil der Natur sind. Wir können nicht länger diese ursprünglich aristokratische und dann westliche Trennung zwischen Mensch und Natur aufrechterhalten. Man kann also nicht einfach auf das Klima schauen, ohne alles andere zu betrachten. Wir können entweder ein gesunder Teil unseres Ökosystems sein oder wir können das Ökosystem zerstören: das ist die Wahl.

Es ist nicht die Schuld der „Menschheit“, die die Umwelt zerstört, sondern eine Ökozid-Maschine, die tatsächlich den fortlaufenden Zusammenbruch der Ökosysteme auf dem ganzen Planeten verursacht. Es ist eine Maschine, die durch den Kolonialismus entwickelt und global gemacht wurde. So ziemlich jedes Ökosystem, das sich im freien Fall befindet – das gerade kollabiert – beinhaltet den Menschen als integralen Bestandteil seines Gleichgewichts, des Netzwerks der Arten, die durch gegenseitige Hilfe koexistieren. Dem Menschen ist es nicht einmal mehr erlaubt, am Ökosystem in der Art und Weise teilzunehmen, wie er es traditionell tat, als wir in der Lage waren, eine sehr respektvolle und gesunde Rolle zu spielen. Und der Grund, warum uns das nicht erlaubt ist, ist der Staat, der Kapitalismus….

Es gibt also eine Verbindung zu den Kämpfen der Indigenen, die ihr Land zurückfordern, um ihre traditionelle Lebensweise zu bewahren, es gibt eine Verbindung zu den Kämpfen gegen die großen Infrastrukturprojekte im Globalen Norden, in Gesellschaften, die komplett kolonisiert sind und in denen die Menschen in einer sehr entfremdeten Weise aufwachsen. Aber im Laufe dieser Kämpfe, wie bei Besetzungen von Territorien wie der ZAD (zu verteidigende Zone), transformieren die Menschen ihre Beziehungen zu ihrem Territorium und beginnen, einen Teil dessen wiederzuentdecken, was ihnen gestohlen wurde. Das bedeutet, eine nicht-entfremdete Beziehung mit allen anderen Lebewesen um uns herum auf eine gegenseitige Art und Weise aufzubauen.

A: -Das klingt wirklich gut! Du wirst also Interviews führen und mit vielen verschiedenen Gruppen auf der ganzen Welt arbeiten? Macht es dir etwas aus, ein paar Beispiele für die Stimmen zu geben, auf die du dich konzentrieren wirst?

P: Ich kann ein paar Beispiele nennen… Ich spreche mit einigen Leuten, die an einigen dieser großen anti-infrastrukturellen Besetzungen im Globalen Norden teilgenommen haben. Ich spreche mit Leuten, die mit wirklich großartigen Projekten in Brasilien verbunden sind. Zum Beispiel, urbane Transformationen, die von den Ärmsten der Stadtbewohner:innen durchgeführt werden, um die Stadt in ein gesünderes Ökosystem für das menschliche Überleben zu verwandeln, das nicht gewinnorientiert ist. Auch mit einer antikolonialen Perspektive von urbanen Gärten, Wasserreinigungssystemen und so weiter und so fort. Sowie ländliche Projekte, die die Kluft zwischen Ernährungssouveränität, indigenem Widerstand und dem Schutz einiger Ökologien überbrücken, die auf planetarischer Ebene wirklich wichtig sind, für das Klima, für eine gesunde Atmosphäre… Alles ist miteinander verbunden und das Amazonasgebiet ist einer dieser potentiellen Kipppunkte, die mit anderen Aspekten des ökologischen Zusammenbruchs verbunden sind. Ja, das sind einige Beispiele.

A: -Nun, ich freue mich darauf. Danke, dass du hierher gekommen bist und mit mir gesprochen hast.

P: Yeah.

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